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吉田豪×武田砂鉄「ボクたちの聞き出す力」前編

吉田豪さんの『帰ってきた 聞き出す力』(発行ホーム社/発売集英社)刊行を記念した対談企画。ゲストには、まさに「聞き出す力」を持つ一方の雄であるライターの武田砂鉄さんをお迎えしました。
事前の打ち合わせ一切なし。緊張感あふれる二人のトークのゆくえは――。
※2023年2月8日、東京・LOFT 9で行われたイベントを採録したものです。

撮影:甲斐啓二郎/構成:砂田明子

「はいはい」と相づちを打つ理由

武田 今日は私、なんで声を掛けられたんですか? 何の打ち合わせもなく、この場に座ってますけど。

吉田 イベントの打ち合わせは一切しない主義なんですよ。

武田 本番前に対談の相手に会わないのは、何か理由があるんですか?

吉田 単純に、本番でしたい話を先にされると困るからですね。杉作(J太郎)さんと定期的にやってるイベントでも、3分前とかに会場入りしてます。それなのに今日は30分前入りと言われたから、えっ、30分前に入るなんてどうしようと思いながら来ました。

武田 でも吉田さんは楽屋にいて、僕は(ステージの)横にいたから、会ってない。そばにいないほうがいいかなと思って別の場所にいました。で、何で呼ばれたんですか?

吉田 緊張感が欲しかったんです。

武田 緊張感。仲良し感のほうではなくて。

吉田 そっちをボクはあまり好まないというか。

武田 なるほど。じゃあ、緊張感を出していったほうがいいですね。

吉田 どっちでもいいですよ。平和な感じになるのもそれはそれでいいし。

武田 そんなに揉める事もないですもんね。今日は『帰ってきた聞き出す力』の出版記念ということで、この本には吉田さんのインタビュー技術がいろいろと書かれています。インタビュアーが喋りすぎないとか、好きな人しかインタビューしない主義だとか。最近、インタビュー術とか、聞き出す技術とか、やたらと需要がありますよね。

吉田 そうなんですよ。類書は一応チェックしていますが、山ほど出ていて。ボクの本のタイトルと同じ『聞き出す力』という本もあるし、最近、表紙を見てびっくりしたのが、行列のできるインタビュアー(『行列のできるインタビュアーの聞く技術 相手の心をほぐすヒント88』宮本恵理子著)ってフレーズ。なかなか行列ってできないじゃないですか。

武田 インタビュアーって、聞きに「行く」ほうですからね。その本には何が書いてあったんですか?

吉田 大したことは書いてなかったと思います。その本に限らず、聞き出す系の本って、ほとんど大したことは書いてない。インタビュー技術って、そんなに話すことないんですよ。ボクの本にも、技術的なことはそんなに書いてないはずです。

武田 でもたとえば、「相づち」が重要だと書いてあります。で、それがなかなかうまくいかない、とも書いてます。

吉田 相づちをどう入れるかは重要だと思いますね。邪魔はしないけれども、興味はありますよ、という空気を出し続けるために、ボクは邪魔しないくらいのボリュームで「はいはい」を入れ続けています。

武田 でも、「はい」を2回繰り返すなと、親に注意されたことがあると。直らないんですか?

吉田 それは直さない。直したくない。

武田 「はい」は1回にしなさいと、昔からよく言われるように、「はいはい」って重ねると、相手を軽く見ていると思われがちなんですけど。

吉田 相手を軽く見ているというより、自分を軽い存在にしたいんです。重厚な感じを出したくない。

武田 なるほど。吉田さん、たしかに独特の軽さがありますもんね。じゃあそれは、意識的に軽さを保っている。

吉田 「サブカル40代問題」みたいなことが昔から言われるじゃないですか。ライターが年をとり、年下の編集者が増えると、仕事を頼まれなくなっていく。でも、杉作さんみたいに、偉い感じがしない人には頼みやすいのかもしれないと思って、風格を出さないようにしているところはあります、意識的に。服装もそのひとつで、短パンはいたりとか。

武田 僕もラジオをやっていると、恐れられることが増えてきたんです。これはあまりよろしくない傾向だと思っているんですけど、どうやったら防げますかね。

吉田 砂鉄さんの仕事の方向性的には仕方がないですよ。ボクもたぶん、恐れられてはいるし。

武田 恐れられるのと、仕事を頼みやすいとか軽く見られるのは、また別ということですか。

吉田 そうです。ボンヤリと恐れられている原因はボクのアー写(宣材写真)が椅子を持ってるせいもあると思うんですけど、あれも「怖そうに見えて、実際に会ったらいい人」という効果を生むための前振りだったりするんですよ。

武田 ああ。僕も、書いている内容とか文章から受ける印象よりは、実際に会うと比較的やわらかいといわれがちなので、それはラッキーだなと。逆の人もいますもんね。柔らかなイメージで通っている方が、実際にお会いするとすごく面倒くさかったり威圧的だったり。

吉田 多々あります!

武田 その多々あるパターンを見ていると、逆でいったほうがいいなとは思います。

吉田 そうなんです、間違いなく。ちゃんとしてそうに見えると逆にアラが目立ったりするから、怖そうに見えていい人とか、軽そうに見えてちゃんとしているとか、そっちで行きたくて。

武田 では私も、その方向性を貫きたいと思います。

武田砂鉄(たけだ・さてつ)
1982年生まれ。出版社勤務を経て、2014 年よりライターに。2015年『紋切型社会』でBunkamuraドゥマゴ文学賞受賞。他の著書に『日本の気配』『わかりやすさの罪』『偉い人ほどすぐ逃げる』『マチズモを削り取れ』『べつに怒ってない』『今日拾った言葉たち』などがある。週刊誌、文芸誌、ファッション誌、ウェブメディアなど、さまざまな媒体で連載を執筆するほか、近年はラジオパーソナリティとしても活動の幅を広げている。最新刊は『父ではありませんが 第三者として考える』。

大物への<揺さぶり案件>ありますか?

武田 最初に「緊張感」の話をされましたけど、僕も、インタビューではあまり仲良しこよしにはしたくないと思っています。いま、ラジオ番組で、毎週のようにゲストを呼んでインタビューをさせてもらってますけど、たとえば30分のインタビュー時間のうち、最初の10分くらいは緊張感があってもいいだろうと。でも、聞いている人は、緊張感をわりと気にされるようなんですよね。フレンドリーな感じが好まれるというか。吉田さんは配信でいろんな人にインタビューをされていますが、どんな感じでやってます?

吉田 完全初対面の人と緊張感あるやりとりをすることが多々ありますよ。そして、そのほうがやってるほうとしてはスリリングで楽しかったりします。

武田 打ち解けようという意識はない?

吉田 インタビューはドキュメンタリーなので、やってるうちに徐々に分かりあえていったらいいなという感じです。最後まで全く打ち解けなかったことは、1、2回しかないかな。

武田 そのときは、なぜ打ち解けられなかったんでしょう?

吉田 相手に打ち解ける気がないときはムリですね。そんな拒絶状態なのに、なぜこの場に出て来たんですか? っていう人はたまにいるので、そういう場合は、変にあがかずに諦めるしかない。そういう相手でも、インタビュー後に仲良くなったりすることはあるんですけど。

武田 なるほど。僕もある程度の緊張感があっていいと思っているので、その前提がズレてくるとイヤなんです。最近、芸人さんとかのラジオにゲストが出てくると、最初からものすごく仲がよかったりするじゃないですか。ある種、楽屋噺の続きをするみたいな。それを全く面白いと思わないので。

吉田 なれ合いですよね。

武田 わざわざ電波に乗せる話じゃないだろうと思うんですけど、ともすれば、それを欲している人たちのほうが多いんじゃないかという気がする。

吉田 お笑いファンは、芸人の仲がいいことを望んでいたりしますからね。

武田 そうなんですよね。そのつまらなさがインタビューの全体になるとすごくイヤなんですけど、でも、全体になりかけているからこそ逆に、吉田さんに話を聞いてもらおうという需要も増えてるんじゃないかと思うんです。仲間うちでダラダラやってるのもいいけど、たまにはピリッとした質問に耐える芸人なり、俳優なりを表に出そうと。そういう、ある種マーケティングとか戦略的なものの一環のなかで、吉田さんがインタビュアーに指名されることが増えてきているんじゃないかと推測するんですが。僕もオファーを受けることがあるので。

吉田 それはありますね。吉田豪なら、ある程度踏み込んでくれるだろうという期待感を裏切らずにやり続けてきたことで、なんとか食べていけているところがあります。

武田 吉田さんはインタビューで踏み込むために、とりわけ大物にインタビューするときに、<揺さぶり案件>を用意しておきますか? つまりこれを聞くと、相手は動揺するかもしれないな、みたいな内容を、2、3個、考えておきますか。

吉田 それはありますね。ある程度、信頼関係ができたところで、これをぶち込もうみたいなものはいくつか持って行く。当然、その場の雰囲気によって言えないまま終わることもありますが。

武田 僕、去年、初めて永ちゃん(矢沢永吉)のインタビューやったんですよ。

吉田 最高ですよね。ボクも3、4回あるかな。

武田 最高でした。けど、初めてだったこともあって、緊張したまま終わっちゃった感じです。あの方、「よろしく」って現場に入ってこられて、「よろしく」と挨拶されて、「よろしく」と去っていかれる。「よろしく」の多義性がすごいんですけど、文章にすると、あまり中身がないっていう……。

吉田 表情とか動き込みで永ちゃんですからね。

武田 ああいう完成された人に、もう一歩踏み込むためには、どうしたらよかったんだろうと後悔しながら帰りました。吉田さんは矢沢さんの攻略法というか、こういうふうに行こうと考えていることはありますか?

吉田 攻略法はないですよね。いつ取材しても最初から最後までパーフェクトに矢沢永吉だから、あの空気感をどれだけ完全再現するかしか考えてない。(元キャロルの)ジョニー大倉さんがまだ生きていた頃、ジョニーさんの話を永ちゃんにしたいと思いながら、2人が揉めてたからできずに終わっちゃったことだけは後悔してますね。ボクがジョニーさんを取材したときに、ジョニーさんが矢沢さんのことをすごく良く言っていましたよと伝えたかったんだけど、その場の雰囲気がそうさせなかった。ただ、ボクを認知はしてくれたっぽくて、矢沢さんの特番があったときに、事務所からの指名でボクが起用されたんです。ああ、認めてくれたんだって。嬉しかったけど、でもそれぐらいです。

吉田豪(よしだ・ごう)
1970年、東京都生まれ。プロインタビュアー、プロ書評家、コラムニスト。プロレスラー、アイドル、芸能人、政治家と、その取材対象は多岐にわたり、さまざまな媒体で連載を抱え、テレビ・ラジオ・ネットで活躍の場を広げている。著書に、『聞き出す力』『続聞き出す力』、『書評の星座吉田豪の格闘技本メッタ斬り2005-2019』『書評の星座紙プロ編吉田豪のプロレス&格闘技本メッタ斬り1995-2004』など多数あり。最新刊は『帰ってきた聞き出す力』。

質問は「定番」から入るか、「変化球」が有効か

武田 インタビューで相手に踏み込んだり、掘り下げたりして中身を濃くするには、「下調べ」が必須ということもこの本に書かれています。

吉田 下調べをするのは当たり前のことなんですけどね。当然のことをやってない人が意外といる、というだけで。

武田 なんでしないんでしょうね。

吉田 吉田照美システムですよね(吉田照美が下調べもなく天本英世をインタビューした結果、激怒して帰っちゃった事件について『聞き出す力』に書かれている)。そのほうが話を聞くときに新鮮だからって理由で。

武田 でもあれは怠惰なだけですよね。

吉田 新鮮なのは聞く側だけで、話を聞かれる相手も読者も新鮮じゃないんだよって。だから調べるのは当然のことなので、そこのアピールは変にしたくないんですよね。

武田 なにをどう調べます?

吉田 誰でもできる程度のことですよ。出ている本を読むのと、ネットに上がっているインタビューを読むのと、SNSを漁るのと、動画を見られる限り見るくらい。限られた時間でできることってその程度です。

武田 たとえばミュージシャンにインタビューするとき、全曲チェックしたりとか、俳優のときは作品をチェックしたりは?

吉田 そっちじゃないんですよね。もちろん最低限のチェックぐらいはしますけど、音楽ライターでも映画ライターでもないから、ボクがそれをする必要はなくて、人となりを知りたいだけだし、何を考えているかだけを掘り下げる。

武田 ネット上のインタビューを読むと、自分が聞こうと思ったことが、すでに記事としてドバっと出てくることってよくあるじゃないですか。そうすると、これを聞くのはやめようと思うことってありますよね。

吉田 もちろんあります。何のために下調べをするかといったら、第一に、毎回聞かれている話題を避けるためなんですよ。その上で、いくつかのインタビューの断片をつなげると見えてきたこととか、調べて浮かんだ疑問を相手にぶつける。たとえば今日やったミュージシャンのインタビューでは、下調べをしていて気になった子供の頃の話を中心に聞こうと思ったんです。断片的なんだけど、面白いエピソードがいろいろあったんで。そうしたら、相手が話しづらそうにしてて。「子どもの頃はちょっとトラウマなんです」って。

武田 あまり掘り当てられたくないとろを掘り当ててしまった。聞く側にとってはいちばん聞きたいところですが。

吉田 話したくなかったら大丈夫ですよ、と言いましたけど、最終的にはたっぷりそういう話になりました。

武田 僕も「いつもの話」を避けたいんだけど、いわゆる変化球から入って外れちゃう心配もするんです。で、最初はとりあえず定番からと、あえて定番から入ったら、定番の尺がやたらと長くてそこだけで終わってしまった、という失敗はけっこうあります。

吉田 わかります。でも反対に、いつもの話にならないように変化球から入ったら、相手は話し慣れてないから内容がふわっとしちゃって、いつもの話に戻したら盛り上がって、そこから新しい話が出てくることもあるんですよね。だから自分のなかで「正解」はまだ見えてない。広がらないと思ったら方向を変えるとか、やりながら切り替えていくしかないですね。

武田 僕は最近、「待つ」ことを覚え始めたかなと思ってます。相手がしゃべるのをやめたとき、待つと意外と出てくる。といいながら、いまだに怖いんですけど。

吉田 とくにラジオだと、放送事故っぽくなったりしますからね。

武田 そうなんですよ。でも、たとえば養老孟子さんって、沈黙のあとに言葉が出てくるリズムの方のようで、こちらが沈黙に数秒耐えてみると、面白い話が意外と出てきたするんです。この沈黙の取り扱いはすごく難しいし、奥深いものだなと思っています。

吉田 ボクは、<沈黙追い込み>を意図的にやることがありますね。黙って相手の顔をじーっと見て、「まだありますよね」と無言で伝える。

武田 なるほどなるほど、日々、そうやって追い込んでいるんですね。今日も僕が追い込まれています。

インタビューの「まとめ」力 ~怠惰なまとめ、精緻なまとめ

武田 吉田さんはプロインタビュアーで、インタビュー技術がすごいというイメージが一般にあるわけですが、同時にインタビューの「まとめ」のほうにも力があって、そこを分析しなくちゃいけないと僕は常々思ってるんです。インタビューのまとめって、インタビューを文字起こししたものを、4000字なり、1万字なり、媒体ごとの文字数に落とし込んでいく作業なんですが、これがすごく大変で、自分がインタビューされる側になると、まとめのひどさに愕然とすることがあります。

吉田 正直、辟易することもありますよね。

武田 悪さにもいろいろあるんですけど、特徴的な悪さというのはあって、会話ってふつう、どんどん転がっていきますよね。A→B→C→D→Eと話題が転がっていったときに、Cが一番面白かったからと、Cだけを引っ張り出してズドンと原稿にするのが悪いインタビューのまとめ。つながりのなかでの面白さであって、Cだけ読んでもあまり面白くなかったりするんです。
 本来A→B→C→D→Eの順番を、読みやすいように、あるいは文字数に合わせてD→C→A→B→Eと入れ替えたり、リズムを作ったりしながらまとめていくのが、良いインタビューのまとめなんですけど、これがすごく時間がかかる作業で。慣れていないと、とっ散らかってしまったりする。だから読んで面白いインタビュー原稿というのは、精緻な建築物のように、精緻な設計図のもとに、精緻に組み立てられたものなんです。
 吉田さんのインタビュー原稿を、喋ったことがそのままベタっと文字にされていると思う人がいるかもしれないんですけど、あれは、精緻な作業が繰り返されているはずです。まとめるときに、どういう心がけをされてますか。

吉田 喋ってる声が聞こえてくるくらいの、現場の空気感を活かしたまとめにはするんだけど、だからといって、ベタ起こしではないですね。相手の発言はできるだけ活かしながら、順番を入れ替えたり、自分の発言をごっそり削ったりはします。
 ボクがイヤなのは、明らかに言葉が足りていないところを、補っていないもの。書き足したり、加工したりというのを、絶対にやっちゃいけないと過剰に気にしている人がものすごくいるんですよね。相手が言いたいことを汲めていれば、書き足していいし、書き換えていいのに。

武田 勝手に書いていいよ、というと語弊があるけれども、補わなくちゃいけないところは、書き足していいですよね。最近、僕が気になるのは、「新R25」が顕著ですけど、細切れの会話が続いていくインタビューです。右、左、右、左みたいな。

吉田 ああ、名前のところに顔写真が貼ってあるようなやつ。

武田 そう。会話をそのままベタ張りしていくようなあれは、インタビューのまとめとして、怠惰だなと思うんです。でも、ああいうインタビューと、吉田さんがまとめたようなインタビューを、それほど距離のないものだと思ってる読者がいるかもしれないので、全然別ものですよと今日は声高に言っておきたい。吉田さんのまとめは、非常に精緻に構築されたものですよと、自分がまとめる身でもあるので言っておきたいと思います。 
 先ほど、まとめの際は自分の発言を短くするとおっしゃいましたが、その意図は、相手のリズムを作るために、自分の存在をやや薄めにするということですか?

吉田 そうですね。リズム、プラス読みやすさ。この二つがとにかくテーマなので、そこにボクの色はいらない。あと単純に文字数が限られているので、ボクの発言を使ってもしょうがないだろうというのもあって。相手の発言を少しでも多く読んで欲しいから、真っ先に削るのが相手の話を引き出すために自分のことを話している部分です。

武田 「吉田豪いいこと言ってるな」みたいなことを思われたい気持ちはないですか。

吉田 全然。

武田 僕、ちょっとまだありますね。

吉田 そこの未練が。

武田 大幅に書き足すことはないけれど、自分の発言を補強しちゃう感じはありますね。

吉田 補強はしょうがないと思います。だけど、「すごくうまいこと」を後から書き足すのはフェアじゃないと思ってて。インタビュー読んで、「これ、絶対現場で言ってないよな」って思うときがありますね。

武田 どんなに話がうまい人でも、インタビューとか対談の場で、そんなに構築された言葉や内容って喋れないですからね。活字になったときに「すごくうまいこと」を言ってる場合、それが現場で発した言葉かどうかは怪しいと僕も思います。

後編へ続く

【吉田豪×武田砂鉄「ボクたちの聞き出す力」前編】

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